WYWIADY

WYWIAD Z BUJAKIEM BYŁ JAK FILM AKCJI - rozmowa z Andrew Nagorskim, korespondentem i autorem książek historycznych

Ma Pan polskie korzenie. Pański ojciec bronił Polski we wrześniu 1939 roku…

Andrew Nagorski (ur. 1947) - amerykański dziennikarz i pisarz polskiego pochodzenia; przez wiele lat związany z "Newsweekiem", m.in. jako korespondent w Hongkongu, Moskwie, Rzymie, Bonn, Warszawie i Berlinie; autor Narodzin wolności (wyd. polskie 1994), Największej bitwy: Moskwa 1941-1942 (2008), Hitlerland: jak naziści zdobywali władzę (2012)

 
  Polecamy broszurę projektu Patroni naszych ulic w formacie pdf
 
  Jerzy Eisler, Polski rok 1968 - publikacja w formacie pdf

Służył wówczas w oddziale pancernym w Brześciu. Po klęsce wrześniowej przedostał się przez Węgry i Jugosławię do Francji, gdzie nadal służył w Wojsku Polskim. Ewakuowany do Wielkiej Brytanii, dostał się do jednostek gen. Stanisława Maczka. Był też spadochroniarzem w Szkocji. Pod koniec wojny został korespondentem wojennym polskiej gazety wojskowej i raczej pisał niż walczył. Po wojnie moi rodzice wyjechali do Stanów Zjednoczonych. Przez pewien czas ojciec przygotowywał komentarze w Radiu Wolna Europa.

Nazwisko Nagórski pojawia się wśród osób związanych z władzami polskimi na emigracji…

Tak, mój dziadek Zygmunt Nagórski był zastępcą prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Nie mógł wrócić do kraju, ale śledził sytuację w Polsce. Ufał, że system komunistyczny upadnie, niestety nie dożył tej chwili. Bardzo sprzeciwiał się powrotowi Stanisława Mikołajczyka do Polski, uważał ten krok za zbyt ryzykowny. Według niego próba dogadania się z reżimem nie miała sensu.  

Studiował Pan na Uniwersytecie Jagiellońskim. Jak Pan wspomina środowisko studenckie, rzeczywistość PRL?

Uczyłem się na UJ przez jeden semestr, przyjechałem jesienią 1968 roku. Atmosfera była ponura, wielu studentów, których poznałem – łącznie z moją przyszłą żoną – brało wcześniej udział w wydarzeniach marcowych. Byłem świadkiem powrotu polskich wojsk z Czechosłowacji. Związek Młodzieży Socjalistycznej i partia apelowały do obywateli, żeby wychodzili na ulice witać żołnierzy. Niewielu wychodziło. Ci, którzy się na to zdecydowali, byli bardzo zawstydzeni. W Czechosłowacji próbowano zbudować socjalizm z ludzką twarzą, a skutkiem była interwencja wojsk Układu Warszawskiego. Wniosek z tego był taki, że systemu nie można było zmienić, należało go obalić, choć tego się jeszcze otwarcie nie mówiło. Nawet po Marcu byli studenci, którzy myśleli, że będzie jeszcze druga próba reformy. Po późniejszych wizytach w Polsce zauważyłem, że szybko się to zmieniło.

W latach osiemdziesiątych przyjeżdżał Pan do Polski jako dziennikarz.

Panowało już wówczas przekonanie, że nie ma co się bawić w złudzenia o możliwości zmiany systemu. W latach 1981–1982, u schyłku epoki Breżniewa, byłem korespondentem w Moskwie. Władzom sowieckim nie podobało się, co pisałem i z kim się spotykałem. Zostałem wydalony. Potem przez jakiś czas nie mogłem z tego powodu zdobyć wizy do Polski. Tutejsze władze znały też pewnie moją historię rodzinną. Do PRL przyjechałem ponownie w roku 1985. Udało mi się porozmawiać zarówno z ludźmi związanymi z rządem Jaruzelskiego, jak i z działaczami nielegalnej wówczas Solidarności. Wywiad ze Zbigniewem Bujakiem, który się wówczas ukrywał, przypominał film akcji…

Jak doszło do tego spotkania?

 
  Program z cyklu Z filmoteki bezpieki, odc. 49 Opozycja

Dałem opozycjonistom do zrozumienia, że chętnie przeprowadzę wywiad, ale ponieważ z pewnością jestem obserwowany, nie chcę przyczynić się do aresztowania Bujaka. Otrzymałem adres ulicy na Mokotowie. Po przybyciu na miejsce miałem podążać za osobą, która da mi sygnał. Tak też zrobiłem. Wchodzimy do kamienicy jedną stroną – wychodzimy drugą. Podjeżdża samochód. Jedziemy kawałek, skręcamy, wysiadamy. Przechodzimy pomiędzy budynkami. Następna ulica – następny samochód. Wreszcie lądujemy w jakichś blokach. Wchodzę do mieszkania. – Pan poczeka – mówi gospodarz. Za chwilę ktoś przychodzi. Nie poznaję. To Bujak, tylko z wielką brodą, zdaje się miał nawet perukę. Rozmawialiśmy trzy godziny.

Co Bujak chciał - według Pana - tym wywiadem osiągnąć?

Dać czytelnikom do zrozumienia, że pomimo osłabienia Solidarności, obojętnie jak małe są szanse na zwycięstwo, dalej będą aktywni. Dziś, patrząc wstecz, można pomyśleć, że ci ludzie działali, ponieważ czuli, że nie mają wyboru, bo to jest jedyna słuszna droga, że w ten sposób – a nie przez jakieś kalkulacje – wygrają walkę.

Z kim jeszcze Pan wówczas rozmawiał?

Z Lechem Wałęsą, Januszem Onyszkiewiczem, Zbigniewem Romaszewskim – z ludźmi, którzy po roku 1989 znaleźli się w różnych obozach. Byłem też w Czechosłowacji, spotkałem się z Vaclavem Havlem, który przyznał, że „gdyby w tym okresie kalkulowało się, jakie są szanse na zwycięstwo, to nic by się nie robiło”. Ale najbardziej zapadł mi w pamięć wywiad z Bujakiem. Z Wałęsą było inaczej. Nie był wtedy aresztowany, funkcjonariusze bezpieki chcieli jednak pokazać, że wiedzą, z kim się spotyka. Kiedy podjechałem pod jego blok w Gdańsku, kilka osób wyskoczyło z samochodu. Esbecy z aparatami fotograficznymi. Bardzo ostentacyjnie robili mi zdjęcia na każdym kroku. Żebym zapamiętał, że wiedzą. Taka zabawa... Również przy okazji rozmowy z Havlem, który był wówczas na wolności, zatrzymano mnie przy jego domu, wylegitymowano. Służby starały się pokazać dziennikarzom, że jeżeli będą się spotykać z ludźmi pokroju Havla, mogą nie dostać ponownie wizy.

Spotkały Pana jeszcze jakieś szykany ze strony Służby Bezpieczeństwa?

Największym problemem było otrzymanie wizy do PRL. Natomiast będąc już w Polsce, nigdy nie byłem bezpośrednio przesłuchiwany przez SB. Spotykałem się z ważnymi osobami, z przedstawicielami władz – niektórzy z pewnością, jak sądzę, sporządzali raporty z tych spotkań, ale innego rodzaju nacisków czy zastraszania nie było. Nigdy nie starałem się też dotrzeć do materiałów, które być może SB zbierała na mój temat. Jakoś nie miałem na to ochoty.

Wspominał Pan, że rozmawiał z ludźmi władzy. Z generałem Jaruzelskim również?

Prosiłem o wywiad w 1985 roku, kiedy miał jechać do USA. Jego bliski współpracownik Wiesław Górnicki sugerował, że jest szansa na rozmowę dla „Newsweeka”.

 

Udało się Panu?

Miałem nadzieję przeprowadzić wywiad zarówno z Bujakiem, jak i z generałem. Niestety, po opublikowaniu rozmowy z Bujakiem Górnicki zadepeszował do redakcji „Newsweeka”, że zachowałem się nieuczciwie, robiąc wywiad z przestępcą i jednocześnie prosząc o rozmowę z głową państwa. Nagorski nie będzie miał już żadnych wywiadów „z przedstawicielami prawdziwej Polski”. Po wydrukowaniu wywiadu w amerykańskiej edycji „Newsweeka” przez dwa i pół roku nie wolno mi było przyjeżdżać do PRL….

Wrócił Pan w…

… w maju 1988 roku, kiedy zaczęły się protesty. Wydawało się wówczas, że ustrój wyraźnie stara się już tylko utrzymać. Widziałem, jak na Starym Mieście o siódmej rano zjawiły się autobusy, ustawiali się tajniacy. Podczas manifestacji 3 maja zaatakowali uczestników zgromadzenia. Byli przygotowani do konfrontacji. Ludzie Jaruzelskiego starali się później tłumaczyć, że już wtedy chcieli zawrzeć kompromis z opozycją. To był fałsz – starali się trzymać władzę do ostatniej chwili. Do rozmów zasiedli, kiedy już nie mieli wyboru.

Pańska książka Hitlerland traktuje o Niemczech okresu ruchu nazistowskiego, widzianych oczyma Amerykanów pracujących w Berlinie. Czy to był jakiś specyficzny punkt widzenia?

Zdecydowałem się skupić na Amerykanach w Berlinie, ponieważ czułem, że ta perspektywa jest mało znana. Była ona inna niż Europejczyków. Amerykanie byli na ogół bardzo dobrze widziani w Niemczech lat dwudziestych, mimo że należeli do aliantów, zwycięzców I wojny światowej. Zupełnie inaczej byli oceniani Francuzi, oczekujący reparacji i trzymania Niemiec krótko, by koszmar wojny nigdy się już nie powtórzył. Amerykanie uważali politykę wymuszania reparacji za błędną.  Postrzegano ich jako pozytywnie nastawionych do Niemców, skłonnych do pomocy w wydobyciu ich z chaosu ekonomicznego. Tymczasem rodził się ruch Hitlera, patrzący na świat z agresją. Amerykanie mieszkający w Berlinie zaczęli zauważać potencjał nazizmu, ale dużej ich części trudno było zrozumieć jego siłę. Wielu Amerykanów, podobnie jak liczni Niemcy, nie wierzyło, że cywilizowany naród może poprzeć kogoś takiego jak Hitler. Pierwszym amerykańskim urzędnikiem, który spotkał przyszłego wodza III Rzeszy, był młody wojskowy attaché, Truman Smith. Stwierdził, że to wspaniały demagog, umie przemawiać, grać na emocjach i frustracjach narodu. Wróżył Hitlerowi dużą przyszłość polityczną. Oczywiście nie wyobrażał sobie wtedy jej skali, ale była to niezła analiza. Z kolei amerykański korespondent Karl von Wiegand twierdził, że Hitler być może będzie się starał zostać dyktatorem Bawarii. W czasie kryzysu gospodarczego po roku 1929 wielu dziennikarzy i dyplomatów spotkało przyszłego Führera, ale nie wierzyło w jego sukces. To jest taki dziwak – mawiali. Niektórzy dodawali, że Hitler nie jest dość męski, że ma prawie żeńskie ruchy, co uważano wówczas za słabość. Jednak ci, którzy go obserwowali w tłumie w Monachium czy w Berlinie, zauważyli, że ma wyczucie psychologii.

Czy Amerykanie mieszkający w Berlinie nie byli zbyt łatwowierni?

Byli różni, również tacy, którzy chcieli ostrzec świat, głównie rodaków w Stanach, że w Niemczech rodzi się coś, co może doprowadzić do wybuchu następnej wojny. Trzeba jednak pamiętać, że wówczas w Ameryce nikt nie chciał tego usłyszeć. Mamy teraz własny kryzys ekonomiczny – mawiano.

O Helen Hanfstaengl napisał Pan, że w sposób najgorszy z możliwych wpłynęła na bieg historii…

 

  Feldherrnhalle w Monachium (fot. M. Foks)

To ciekawa i stosunkowo nieznana historia. Ernst „Putzi” Hanfstaengl był jednym z pierwszych propagandystów Hitlera. Jego ojciec pochodził z Bawarii, a matka z Bostonu. „Putzi” ukończył Harvard, znał dobrze syna prezydenta Teodora Roosevelta, był nawet zapraszany do Białego Domu. Mieszkał potem przez jakiś czas w USA. Jego żona Helen pochodziła z rodziny niemieckich imigrantów, urodziła się w Nowym Jorku. Na początku lat dwudziestych małżonkowie przyjechali do Niemiec i spotkali Hitlera. „Putzi” został jego łącznikiem z Amerykanami, którzy chcieli go poznać. Hitler był zafascynowany Helen. Po nieudanym puczu monachijskim ukrył się w jej domu. Nazajutrz po otrzymaniu informacji, że policja o tym wie, Helen przyszła do Hitlera, żeby mu powiedzieć o grożącym aresztowaniu. Widząc go z pistoletem w dłoni, była przekonana, że chce się zastrzelić, ponieważ zdał sobie sprawę z tego, że wszystko stracone. Jak pisała w nigdy niewydrukowanych wspomnieniach, chwyciła pistolet, mówiąc: „Jak możesz coś takiego robić? Tylu ludzi liczy na twoje działanie, musisz wytłumaczyć, co dalej będzie, i kontynuować karierę polityczną po wyjściu z więzienia”. To był rok 1923. Gdyby wówczas Hitler zginął w puczu lub popełnił samobójstwo, zupełnie inaczej wyglądałaby historia XX wieku. Dla mnie wstrząsające jest to, że być może Amerykanka ocaliła mu wówczas życie. 

Czy przyjazd do Niemiec słynnego lotnika Charlesa Lindbergha w latach trzydziestych miał jakieś drugie dno?

Truman Smith, szef sekcji wojskowej w amerykańskiej ambasadzie w Berlinie, chciał mieć swoje źródło informacji w Luftwaffe. Dowiedział się z prasy, że Lindbergh – wówczas gwiazda światowego formatu – podróżuje po Francji, gdzie może oglądać fabryki i nowe samoloty. Smith postanowił podrzucić Hermannowi Göringowi pomysł zaproszenia amerykańskiego pilota do Niemiec. Szef Luftwaffe lubił bywać w towarzystwie znanych osób i… udało się. Lindbergh przyjechał i razem z amerykańskim attaché wojskowym mógł oglądać najnowsze samoloty, fabryki i bazy. Opisując siłę Luftwaffe amerykańskiemu attaché, Lindbergh wiedział, że Truman Smith przekaże te informacje do Waszyngtonu. Lindbergh miał nadzieję, że opisując potęgę Luftwaffe, przekona on Amerykanów, aby Stany Zjednoczone nie włączały się do ewentualnego konfliktu w Europie.

Jak Amerykanie oceniali ograniczanie demokracji w Niemczech Hitlera, np. zakaz tworzenia nowych partii politycznych?

Wśród amerykańskich korespondentów przebywających w Niemczech dominowało przekonanie, że oznacza to pełną dyktaturę. Podczas jednego z wystąpień w 1933 roku Hitler przekonywał, że chce pokoju, że zarzuty o agresywność to nieporozumienie, że musi zrobić porządek w kraju, ponieważ okres Republiki Weimarskiej był chaotyczny. Dzięki takim chwytom udało mu się - przynajmniej przez krótki okres - nabrać nawet inteligentnych dziennikarzy.  

Jak zareagowano na wybuch wojny w 1939 roku?

Amerykanie przebywający w Niemczech zorientowali się, że prędzej czy później Stany Zjednoczone muszą się zaangażować. Niestety, w Ameryce to podejście nadal było niepopularne. Kandydując na urząd prezydenta, Franklin Delano Roosevelt obiecywał, że nie wciągnie USA w ten konflikt. Dyplomaci i dziennikarze amerykańscy w Niemczech byli często sfrustrowani, że ich raporty przyjmowano sceptycznie.

Podczas oblężenia Warszawy Amerykanin Julien Bryan wykonywał zdjęcia, dokumentując los miasta…

 
  Program z cyklu Z filmoteki bezpieki, odc. 19 Einnahme von Warschau

…niektórzy amerykańscy dziennikarze przebywający w Berlinie też chcieli pojechać w rejon działań wojennych, np. William Shirer obserwował walki w okolicy Gdańska i Sopotu. Patrząc na reakcje żołnierzy, dziennikarze relacjonowali, że niemieccy oficerowie darzyli Polaków pewnym uznaniem za to, że walczyli, choć nie mieli żadnych szans na zwycięstwo.

Co się działo w środowisku amerykańskim w Berlinie między japońskim atakiem na Pearl Harbor, a wypowiedzeniem wojny Stanom Zjednoczonym przez Hitlera?

Panowało poczucie, że wojna to kwestia kilku dni. Nie było tylko wiadomo, kto wypowie ją pierwszy – Stany Zjednoczone czy Niemcy. Amerykanie palili dokumenty w budynku ambasady. Nawet straż pożarna ostrzegała ambasadę, że palenie papierów jest niebezpieczne i może wywołać pożar w okolicy. Każdy przygotowywał się na areszt.

W jakich warunkach przebywali internowani obywatele USA?

 
  Polecamy portal truthaboutcamps.eu
 
  Aplikacja Remember pomaga w zapobieganiu używania wyrażenia „polskie obozy koncentracyjne”. correctmistakes.auschwitz.org

W niespecjalnie ciężkich. Przez pięć miesięcy przetrzymywano ich w hotelu w Bad Neuheim niedaleko Frankfurtu nad Menem. W Stanach Zjednoczonych niemieckich dyplomatów i dziennikarzy również internowano, ale w luksusowym hotelu niedaleko Waszyngtonu. Wkrótce zresztą, po negocjacjach, dokonano wymiany.

Czy współcześni Amerykanie mają świadomość historii II wojny światowej w Europie? W 2012 roku z ust prezydenta Baracka Obamy padły słowa o „polskim obozie śmierci”…

To oczywiście okropna wpadka. Nie była świadomą próbą zrzucenia na Polskę winy za obozy koncentracyjne. Wiele instytucji – Fundacja Kościuszkowska, Ambasada RP w Waszyngtonie, konsulat w Nowym Jorku - starało się wytłumaczyć, że takiego wyrażenia nie można używać. Ciekawe, że agencja Associated Press i dziennik „New York Times” wydały wewnętrzną instrukcję, żeby unikać takiego sformułowania, a w tym czasie ktoś napisał tekst dla prezydenta Obamy. Ci, którzy przyjeżdżali do Polski i znają historię tych terenów, nie używają takich słów. Pewną cechą dziennikarstwa jest to, że stosuje się krótkie wyrażenia, bardzo nietrafne, nieścisłe i niekiedy wręcz obraźliwe. W większości wypadków nie wynika to ze złych intencji. Niestety, żyjemy w epoce, w której często brak pojęcia o historii...         

rozmawiał Maciej Foks 

Rozmowa pochodzi z numeru 4/2013 miesięcznika „Pamięć.pl"

  

Liczba wejść: 28519, od 23.11.2016