Nawigacja

WYWIADY

MOŻNA ZEJŚĆ Z PIEDESTAŁU - rozmowa z Janem Peszkiem, odtwórcą roli Tytusa Ceglarskiego w filmie „Hiszpanka".

Grał Pan role w filmach, których akcja jest osadzona w najnowszej historii Polski. Które szczególnie Pan zapamiętał?

Jan Peszek (ur. 1944) – aktor teatralny, filmowy i telewizyjny, jest także pedagogiem i reżyserem. Rozgłos przyniosły mu role w spektaklach m.in. Mikołaja Grabowskiego, Rudolfa Zioły, Krystiana Lupy, Andrzeja Wajdy, Jerzego Grzegorzewskiego, Grzegorza Jarzyny, Jana Klaty, Michała Zadary. Jako członek awangardowego zespołu MW2 i aktor Teatru STU zasłynął interpretacjami tekstów Bogusława Schaeffera; w 2014 roku „za wybitne zasługi dla kultury polskiej” został odznaczony przez prezydenta RP Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski

 

W filmie Kazimierza Kutza Śmierć jak kromka chleba (1994) grałem ciekawą postać wysokiego rangą oficera ludowego Wojska Polskiego, rozkraczonego pomiędzy tym, czego nie wolno mu zrobić z powodów politycznych, a tym, co z powodów ludzkich chciałby zrobić. To postać, która nie może nawet prywatnie zbyt wyraziście dawać sygnałów, bo jego funkcja w komunistycznym rządzie nie pozwala mu absolutnie na żaden wyciek psychologiczny. Syberiada Polska (2013) jest z kolei historią Polaków zesłanych na Sybir w czasie II wojny światowej. Mój bohater zostaje bezpodstawnie skazany na zesłanie. Zsyłki były manifestami politycznymi, by zdławić polskość. Droga, jaką przechodzą bohaterowie, uzmysławia, czym było zesłanie, czym zesłańcy wpisywali się w kontekst historyczny Polski oraz jak, reprezentując określone postawy, bronili polskości. To panorama zachowań, postaw ludzkich, które zawsze są testem na jakość człowieka, obywatela, patrioty.

Bywają takie role, przez które człowiek zagląda w głąb historii, co bez nich niekoniecznie by zrobił. Nie chodzi o to, że należy studiować szczegóły, czytać po wielokroć książkę, na podstawie której film został zrobiony.

Obsadzano Pana w rolach pozytywnych i negatywnych, choćby ubeka, którego zagrał Pan w filmie Był jazz (1981). Która z nich jest Panu najbliższa?

Zawód aktora nie polega na tożsamości z graną postacią. To zjawisko nie może zajść w całej rozciągłości, są natomiast rejestry postaci, którą trzeba zagrać, w które człowiek wchodzi, do których się zbliża. Istnieje teoria filozofa Georga Simmla, że – upraszczając – stan aktora to stan nieustannego ruchu i mieszanki elementów z postaci, z literatury, z elementami temperamentu, charakteru, wrażliwości aktora, który „łyka tę postać”. Jest to w gruncie rzeczy stan nieuchwytny. Raz się jest bliżej tej postaci, a raz dalej. To zawsze jest fikcja. To nie jest szukanie odpowiedzi na to, którą część z elementów tych postaci noszę w sobie. Film sprawia, że patrząc na ekran, szybciej wchodzimy w ten świat, natomiast w teatrze przerzucenie przez rampę stanu wiarygodności bywa trudniejsze. Są aktorzy, którzy to robią natychmiast, i na tych często ludzie lubią chodzić, bo sprawiają, że widz w ułamku sekundy przenosi się w inny wymiar. I tak naprawdę o to chodzi – by być najzwyczajniej w świecie skutecznym czy, mówiąc inaczej, wiarygodnym, istotnym. Nie należy oceniać postaw swojego bohatera. W przedstawieniu Grzegorza Jarzyny Uroczystość  gram pedofila. Dla mnie jako ojca dwójki dzieci jest to zachowanie niewyobrażalne, muszę jednak zagrać w taki sposób, bym był najzwyczajniej w świecie wiarygodny. W kinie amerykańskim często wykorzystuje się metody, w których aktorzy muszą doświadczać tego samego, co jest udziałem kreowanej przez nich postaci – by zagrać wiarygodnie, trzeba np. przespać się z partnerką czy partnerem. Są to dla mnie bzdurne teorie. By zagrać pedofila, nie muszę mieć takich doświadczeń. Próbujemy z reżyserem, aktorami, dojść do świata, w którym ten człowiek się obraca. Zrozumieć go. Kiedy wchodzimy w ludzkie matnie, dziwne zachowania, to zadajemy sobie trudne pytanie: „dlaczego on to zrobił?”.

  FOT.                                                 MATERIAŁY                                             PRASOWE                                       FILMU                                               HISZPANKA  
                                                     
     
       
     
                                                   
  FOT.                                                 MATERIAŁY                                             PRASOWE                                       FILMU                                               HISZPANKA  

Dziś aktorzy wypowiadają się na tematy dotyczące przeszłości, niekiedy niewiele o niej wiedząc. Jaka jest według Pana rola kina w budowaniu tożsamości narodowej?

Przede wszystkim powinien to być otwarty dyskurs. Istnieją filmy historyczne oparte np. na twórczości Henryka Sienkiewicza. Wywodzę się z domu ultrakatolickiego, w którym ojciec, kresowiak, był całkowicie pochłonięty lekturą Sienkiewicza. Pamiętam, że od młodzieńczych lat nakłaniał mnie do niej, a ja nie byłem w stanie przez nią przebrnąć. Być może było to spowodowane nieuświadomionym gustem. Siedem razy pod wpływem ojca zabierałem się do lektury Trylogii. Nie byłem w stanie przejść dalej niż pewną liczbę kartek. Literatura „ku pokrzepieniu serc” nigdy mnie nie przekonywała, natomiast kiedy ukazało się pierwsze powojenne wydanie Ferdydurke Witolda Gombrowicza – byłem wówczas w liceum – natychmiast się otworzyłem. Jako młody chłopak niewiele z tego rozumiałem, przerastał mnie język, ale natychmiast rejestrowałem, że jest tam jakaś bomba, niesamowity potencjał. Kreślenie wizerunku Polaka w sposób, w jaki to robi Sienkiewicz, nie jest mi bliskie, natomiast punkt widzenia Gombrowicza – owszem. Wielokrotnie grałem w rzeczach opartych na jego twórczości, również poza granicami Polski. Z drugiej strony gram Janusza Radziwiłła w spektaklu Trylogia w reżyserii Jana Klaty. Nie próbuję tam analizować, kim był Radziwiłł. Ten książę, wyklęty z określonego modelu myślenia o lojalności wobec Polski, mówi niesamowite rzeczy jako Polak patriota.

To dość kontrowersyjne…

…mówi tam rzecz, pod którą się podpisuję, że powinniśmy często zmieniać utarte szlaki, którymi zwykliśmy chodzić my sami, Polacy, i nasi dziadowie, dlatego że te szlaki często prowadzą na manowce: „co się dzieje z Rzecząpospolitą, która niegdyś światu zagrażać mogła, a teraz…”. Radziwiłł mówi o czasie, w którym nasze cechy narodowe się sankcjonowały. Mówi o zastosowaniu racji wyższego rzędu. Są drogi, które są dla mnie drogami lojalności, prawości, ale przecież nawet każdy obywatel współczesny inaczej rozumie postawę lojalności.

Z drugiej strony, grany przez Pana w Hiszpance (2014) Tytus Ceglarski może uchodzić za wzór patrioty.

Jako aktor nigdy nie staram się wkraczać na pole analizowania historii, jej tłumaczenia, tylko na pole tego, co moja postać ma do powiedzenia i zrobienia. Dlatego tak bliski jest mi Tytus Ceglarski. Wobec śmierci jedynego syna wypowiedział prowokacyjne zdanie: „dla mnie ta czerwień i biel to truskawki ze śmietaną”, wielokrotnie już poruszane na różnych łamach. Syn padł ofiarą przypadkowej kuli ze strony powstańców, zginął zaszczytnie – za ojczyznę. Tak z perspektywy jego śmierci powie każdy niemal Polak. Ale Łukasz Barczyk, reżyser filmu, zderza przypadkowość tej realnej śmierci z – co najmniej podejrzanymi – wcześniejszymi działaniami Ceglarskiego w grupie spirytystów. To bardzo ciekawe zderzenie, zupełnie nowe w polskim myśleniu o ofierze na ołtarzu ojczyzny.

  FOT.                                                 MATERIAŁY                                             PRASOWE                                       FILMU                                               HISZPANKA  
                                                     
     
       
     
                                                   
  FOT.                                                 MATERIAŁY                                             PRASOWE                                       FILMU                                               HISZPANKA  

W postrzeganiu historii ważne jest osobiste lub rodzinne doświadczenie.

Od 1944 roku, przez cały rozwój Polski komunistycznej, po Solidarność i upadek PRL, przez moje życie nieustannie przetaczały się burze. Jako mały chłopiec płakałem po śmierci Stalina – umarł „Soso”, „Orzeł”, który kojarzył się nam z rozdawanymi cukierkami – tymczasem w domu strzelał szampan, cieszono się. Nie byłem w stanie tego połączyć. Ojciec w białym kitlu w jakiejś skrajnej euforii wyszedł z gabinetu, wstrzymał przyjmowanie pacjentów. Za płacz po Stalinie dostaliśmy wtedy z kolegą w tyłek od ojca. Nie mogłem też zrozumieć, dlaczego książka Wańkowicza Bitwa o Monte Cassino była tak strasznie ukrywana. Widziałem ojca, jego brata i kuzyna siedzących w pracowni dentystycznej, w oparach dymu, pogrążonych w lekturze. Nagle zamknęli książkę i ukryli ją. Nie rozumiałem, dlaczego idzie się za nią do kryminału i nie wolno puścić pary z ust. Za chwilę dowiadywałem się, że jest odwrotnie, niż mi mówiono. Pomijam już klasykę manipulacji w przypadku Katynia. Jako młody człowiek byłem ciągle przestawiany z kąta w kąt w pojmowaniu historii. Z tego czasu wyniosłem bezwzględne przeświadczenie, że historia jako taka jest terenem różnego rodzaju manipulacji. Staram się więc od tego trzymać z daleka.

Hiszpanka podstawowymi faktami nie manipuluje, ale jej konwencja powoduje, że trudno ją nazwać filmem historycznym.

Im jestem starszy, tym częściej mam poczucie, że ktoś z nas drwi. Los jest tak dziwnie układany, że zachowania człowieka trudno ułożyć w logiczny sens. Nieustannie jesteśmy poddawani presji, która nie pozwala nam zachować zdrowego rozsądku. Scena w Hiszpance, w której Fantomas bawi się jo-jo, kojarzy mi się z Dyktatorem, w którym Charlie Chaplin komicznie podrzucał kulę ziemską. Pokazuje, że ktoś, bez względu na to, jak tę siłę nazwiemy, z nas drwi. Hiszpanka zabiera się za bardzo poważny temat, jakim było Powstanie Wielkopolskie, z zupełnie innej – niż tradycyjna polska – perspektywy.

Wracając do Tytusa Ceglarskiego – nie może być oceniany wyłącznie przez pryzmat sceny z nieżyjącym synem. Ryzykuje własny majątek, jest głównym finansistą powstania, wysyła syna na szkolenie do powstańców, by walczył. Odrzuca także propozycję potężnych pieniędzy za pracę na rzecz niemiec­kiej armii i podejmuje ryzyko, stając po stronie powstańców…

…nie chce przejść do historii jako zdrajca.

  FOT.                                                 MATERIAŁY                                             PRASOWE                                       FILMU                                               HISZPANKA  
                                                     
     
       
     
                                                   
  FOT.                                                 MATERIAŁY                                             PRASOWE                                       FILMU                                               HISZPANKA  

Jakiej w takim razie Polski chcą bohaterowie Hiszpanki, np. Tytus Ceglarski?

Przede wszystkim wolnej. Ceglarski nie mówi tego wprost, ale można to wywnioskować stąd, że nie zabrania synowi pójścia do powstańców, a nawet finansuje ich. Wątek spirytystów jest podstawowy w rozumieniu niezwykle skomplikowanej siatki wpływów, które określają później indywidualne bądź grupowe działania ludzkie. Jest w tym jakiś rodzaj aberracji, nie chcę powiedzieć – drwiny, ale dziwnego spojrzenia na powstanie. Jeżeli czytamy pamiętniki ludzi z obozów zagłady, widzimy, że są pełne zachowań nietragicznych, niewyłącznie przepełnionych patologią ludzką. Często roi się w nich od epizodów, które więźniom pozwalały przetrwać. Jeżeli ten film mnie porusza, to właściwie tym, że nie da się go monotematycznie interpretować. Scena czystego powstania, zdobycia Ławicy, zajmująca niewielką część filmu, pokazana jest „po bożemu”, jak dobra scena z filmu wojennego. W filmach o powstaniu, wojnie, walki miały jednolite, wyłącznie realistyczne tło, natomiast Hiszpanka wrzuca w to pole również fikcję. Ilość ukazanego w filmie powstania mi wystarcza.

Można odnieść wrażenie, że nie znosi Pan patosu.

Muszę powiedzieć, że źle znoszę pomniki. Po pierwsze, w tej liczbie, w której mamy je w Polsce, ale przede wszystkim jeżeli chodzi o ich jakość. Zostałem wychowany w przekonaniu, że człowiek powinien otaczać się dobrymi przedmiotami, w dobrej estetyce, i nie dopuszczać w swoim otoczeniu rzeczy w złym guście. W większości pomniki, które spotykam na ulicy, obrażają fakty historyczne i ich bohaterów. Nie jestem przeciwny stawianiu pomników, tylko ich wątpliwej estetyce. Dla mnie pozytywnym projektem, który nie dochodzi do skutku właśnie z powodów politycznych perturbacji interweniujących w historię, jest pomnik w Katyniu, który łączy tragizm faktu z wysmakowanym i artystycznie pięknym śladem, który współcześni zostawiają następnym pokoleniom jako dowód pamięci. Prosty. Piramida Cheopsa jest prosta. Ale nie budował jej domorosły nieszczęśnik. To, co stało się po śmierci Jana Pawła II, wykwit owych strasznych „śladów”, powinno być przez kogoś badane. Wiem, że znakomita część katolików oczekuje tego typu rzeczy, że nasze kościoły, często zabytkowe, są zaśmiecone rzeczami, których nie powinno tam być. Są to kwestie ciekawe do dyskusji, ponieważ mamy również kształcić gust nowych pokoleń. Hiszpanka proponuje jakiś oddech, a nie tylko sztywny, obligatoryjny sposób narracji o niezwykłym fakcie zwycięskiego powstania. Mitologizując postaci historyczne, które chcemy zachować w pamięci jako kamienie milowe, zapominamy, że to także byli ludzie, ze swoimi ułomnościami, i w tym także byli piękni. Być może czasem te ułomności pozwalały im w ogóle dokonać jakiegoś wyboru. Wydaje mi się, że scena na statku, który wiezie Ignacego Paderewskiego i – kompletnie od czapy – jakąś słonicę do poznańskiego zoo, która wymiotuje razem ze wszystkimi, co powoduje nieprawdopodobny smród, oraz scena walki Paderewskiego z muchą dają sygnały, że można zejść z cokołu, z którego ma się zupełnie inną perspektywę oglądu danego faktu historycznego, i przyjrzeć się temu inaczej – z perspektywy dość obcej polskiej naturze: dystansu, aberracji, poczucia humoru nie biesiadnego, nie z grilla i disco polo. W moim przekonaniu Hiszpanka nikogo nie obraża, nie prowokuje do ekstremalnych zachowań wobec historii.

Czy były okresy, kiedy patrzył Pan na polskich bohaterów jak na pomniki?

Jeżeli chodzi o świętości, to w moim domu mówiono o gen. Władysławie Andersie, który miał wrócić do Polski na białym koniu, i jako chłopiec tak go zapamiętałem. Niedawno przeczytałem o jego drugiej żonie, aktorce, która niemal nazajutrz po walkach o Monte Cassino zaśpiewała Czerwone maki – słynną, przepiękną pieśń. Ale przecież była to jednocześnie kobieta, która zrujnowała życie innej kobiecie. Pełny obraz Andersa istnieje również w tym osobistym kontekście. Nie chodzi o to, by mącić pamięć o generale, ale o to, że każdy człowiek jest wielobarwny. Jako Polacy mamy tendencję, by wymazywać to, co spowoduje, że pomnik z brązu nie będzie bez skazy. Uważam, że człowieka należy pokazywać w otoczeniu prawdy, nawet jeżeli nie spełnia oczekiwanych kryteriów moralnych.

A jednak młodzi ludzie z własnej woli przychodzą na koncerty muzyki pop poświęcone bohaterom Powstania Warszawskiego czy Żołnierzom Wyklętym.

Dla młodych ludzi Powstanie Warszawskie czy Żołnierze Wyklęci to egzotyka, która zawsze pociąga. Dobra muzyka, która komunikuje się z młodym odbiorcą, a dotyczy Powstania Warszawskiego – jak najbardziej. Jednocześnie od razu zadaję sobie pytanie, w jakim stopniu ci młodzi ludzie przychodzą posłuchać muzyki. Prawdopodobnie jest wiele działań, które ciekawie odnoszą się do patriotyzmu czy określonych faktów historycznych, ale też mamy ciągle w naszym kraju spazmatyczny skurcz w odniesieniu do pewnych tematów, których nie wolno rozpatrywać inaczej, niż każe tradycja. Hiszpanka jest jednym z dowodów na to, że takie inne spojrzenie jest możliwe.

Rozmawiali Maciej Foks i Grzegorz Wołk

Tekst pochodzi z numeru 3/2015 miesięcznika „Pamięć.pl"

 

 

 

Liczba wejść: 22163, od Data publikacji 27.12.2016
do góry