ROZKAZ NIE JEST WYTŁUMACZENIEM

Rozmowa z Andrew Nagorskim, amerykańskim dziennikarzem i pisarzem polskiego pochodzenia, autorem książki „Łowcy nazistów".

Andrew Nagorski (ur. 1947) - amerykański dziennikarz i pisarz polskiego pochodzenia; przez wiele lat związany z "Newsweekiem", m.in. jako korespondent w Hongkongu, Moskwie, Rzymie, Bonn, Warszawie i Berlinie; autor książek Narodziny wolności (wyd. polskie 1994), Największa bitwa: Moskwa 1941-1942 (2008), Hitlerland: jak naziści zdobywali władzę (2012), Łowcy nazistów (2016) [fot. Maciej Foks]

Zacznijmy od terminologii. Używa Pan słowa „naziści”…

…to dziennikarski skrót. Peter Heidenberger, który służył w Wehrmachcie, a potem został dziennikarzem relacjonującym procesy w Dachau, mówił mi, że byli zbrodniarze, którzy nie należeli do NSDAP, a z drugiej strony członkowie partii, którzy nie byli zbrodniarzami. Obojętnie jak się ich członkostwo osądza moralnie, nie jest to jednoznaczne z tym, że byli zbrodniarzami. W większości wypadków Niemcy czy Austriacy, którzy pełnili funkcje w SS, byli członkami partii, ale to skrót myślowy. Trzeba było wymyślić atrakcyjny tytuł książki.

Kim jest typowy przedstawiciel grupy tytułowych łowców?

To dość mała grupa ludzi, ale bardzo urozmaicona. Łowcę nazistów najczęściej ludzie kojarzą z Szymonem Wiesenthalem. Był typem człowieka pracującego niezależnie. Nie reprezentował rządu, nie pełnił oficjalnej funkcji. Ocalał z Holokaustu. Po wojnie założył małe centrum dokumentacyjne. Miał życiową misję. W tej samej kategorii mieszczą się też ludzie tacy jak Beate i Serge Klarsfeldowie czy Tuviah Friedman. Drugim typem łowcy jest człowiek, który ścigał zbrodniarzy w ramach obowiązków służbowych, jak prokuratorzy w procesach norymberskich i Dachau, sędzia śledczy w Krakowie Jan Sehn czy prokurator Fritz Bauer w Niemczech. Jednak nie wszystkich ludzi, którzy pełnili oficjalne funkcje w sądownictwie lub prokuraturze, zaliczyłbym do tego grona. Skupiam się na tych, którzy mieli wyjątkową determinację i ambicję, żeby kontynuować te sprawy, tak by nie dało się o nich zapomnieć, nawet na początku zimnej wojny, kiedy rządy praktycznie wycofały się z rozliczania przeszłości. To byli ludzie, którzy z różnych przyczyn, z powodu rozmaitych doświadczeń, zdecydowali się zrobić jak najwięcej, by choć częściowo doprowadzić do sprawiedliwości.

Czasami nie byli to ludzie, którzy sami przeżyli Holokaust lub pochodzili z takich rodzin. Nie mieli – przynajmniej bezpośrednio – związku z tym, co się działo w czasie wojny.

Wiesenthal i Friedman byli Żydami, którzy przeszli przez niemieckie obozy. Wśród łowców byli też młodzi prokuratorzy Armii Amerykańskiej, jak Benjamin Ferencz, mający żydowskie korzenie. Był też William Denson z Alabamy. Niemka Beate Klarsfeld, która urodziła się w roku 1939, pochodziła z chrześcijańskiej rodziny, jej ojciec służył w Wehrmachcie. (Wielu Niemców w tym okresie niewiele słyszało od rodziców o tym, co się stało podczas wojny, a jeżeli już, to o ich własnych cierpieniach, mało zaś o tym, co zrobili innym). W wieku dwudziestu lat pojechała do Paryża, spotkała młodego Francuza pochodzącego z żydowskiej rodziny, Serge’a, którego ojciec zginął w Auschwitz. Późniejszy mąż otworzył jej oczy na sprawę deportacji francuskich Żydów i Holokaustu. Stała się jedną z najbardziej kontrowersyjnych, radykalnych łowców nazistów. To ciekawe, że Jan Sehn, który pełnił oficjalną funkcję w PRL, mógł w tych warunkach skutecznie ścigać zbrodniarzy, takich jak komendant Auschwitz Rudolf Höß. Wyraźnie czuł misję, by zdobyć jak najwięcej informacji o historii obozu i psychologii sprawców. Charakterystyczne, że Sehn widział swoją misję nie tylko w karaniu, lecz również w tym, by przez zebrane zeznania i dokumenty pokazać światu funkcjonowanie machiny śmierci. II wojna światowa to nie były zwykłe zbrodnie, tylko coś nowego. Rodzina Sehna, niemieckiego pochodzenia, wywodziła się z Galicji. Widziałem jego podpis na wielu zeznaniach. Jego brat był volksdeutschem i ukrywał się po wojnie. Można spekulować, jak historie rodzinne wpływały na nastawienie Sehna do tych spraw.

W Niemczech dwa lata temu miał premierę film Fritz Bauer kontra państwo. Czy w Polsce mógłby powstać podobny o Janie Sehnie?

Jako film fabularny Fritz Bauer… jest w porządku, ale z faktograficznego punktu widzenia może wprowadzać w błąd. Jest dobrze zagrany, ale wymyślono wątek, który w ogóle nie istniał. Wyolbrzymiono sprawę, czy Bauer był homoseksualistą, a to nie było aż tak istotne. Kiedy zaczynałem pracować nad książką, zaczęto w Niemczech odkrywać Bauera na nowo, był prawie zapomniany. Wydano wówczas jego pełną, bardzo skrupulatną, biografię, wyprodukowano pierwszy film dokumentalny. Dziś można obejrzeć kilka filmów fabularnych, w których pojawia się Bauer. Pozostaje pytanie, na ile są wierne prawdzie, ale zainteresowanie tą postacią to pozytywna rzecz. Więcej osób przekonało się, że Bauer odegrał bardzo ważną rolę w historii Niemiec: w sprawach Adolfa Eichmanna, mówienia o przeszłości i jej rozliczania.

Byłbym zachwycony, gdybym zobaczył film dokumentalny lub fabularny o Janie Sehnie. Jego podpis widnieje pod wieloma dokumentami, ale o sobie Sehn nigdy nie pisał. Dotarłem do jego współpracowników. Nie opowiadał im jednak swojej rodzinnej historii. Nie chciał zapewne jej eksponować. Znamienne, że współpracował z Fritzem Bauerem, kiedy PRL i RFN nie utrzymywały stosunków dyplomatycznych. Pomógł w doprowadzeniu do wizyty zachodnioniemieckich śledczych i prokuratorów na terenie byłego obozu Auschwitz, zbierających materiały do procesu oświęcimskiego we Frankfurcie nad Menem.

Pisze Pan, że dziennikarze raczej nagłaśniają odkrycia innych.

Również tak robiłem. Rzadko dziennikarze odnajdowali nazistów – i niekiedy trwało to latami. Klarsfeldowie długo dochodzili do tego, że Klaus Barbie, gestapowiec z Lyonu, przebywa w Boliwii. Potem interweniowali u władz francuskich, w końcu udało się go postawić przed sądem. Dziennikarze rzadko mogą zająć się sprawą od początku do końca. Przytaczam przykład zidentyfikowania Ericha Priebkego, odpowiedzialnego za masową egzekucję w Grotach Ardeatyńskich w 1944 r. Pracownicy telewizji ABC byli dobrze przygotowani, zaskoczyli zbrodniarza przy samochodzie, przeprowadzili z nim rozmowę, zanim trzasnął drzwiami. W rezultacie Włochy wystąpiły o ekstradycję. Był to imponujący rezultat bezpośredniej pracy dziennikarskiej.

Wiesenthal bardzo świadomie pracował z dziennikarzami, np. przy poszukiwaniach Hermine Braunsteiner „Kobyły”, znanej strażniczki obozowej, która torturowała ludzi. Dowiedział się, że mieszka ona spokojnie w Queens w Nowym Jorku, i przekazał tę informację redakcji „New York Timesa”. Młody korespondent gazety przeprowadził z nią wywiad, od którego zaczęła się trwająca kilka lat afera. Braunsteiner ekstradowano w końcu do Niemiec, gdzie została skazana. W tej sprawie dziennikarze byli zaangażowani, ale inicjatywa należała do łowców. Klarsfeldowie i Wieselnthal wiedzieli, że ich najlepszą bronią jest nagłaśnianie spraw, po to by rządy i prokuratury nie mogły milczeć.

Które sprawy były przełomowe i zmieniły podejście wymiaru sprawiedliwości do osądzania zbrodniarzy wojennych?

Proces Eichmanna z 1961 r. był przełomowym wydarzeniem – była to pierwsza rozprawa skoncentrowana wyraźnie na Holokauście. Wcześniejszy proces norymberski dotyczył takich spraw, jak prowadzenie wojny agresywnej czy zbrodnie przeciwko ludzkości, a więc nie tylko przeciwko Żydom. Mechanizm Holokaustu nie został tam dobrze wytłumaczony. Dobrze wyjaśniono sprawę Einsatzgruppen – „Holokaustu od kul”. Dopiero jednak sprawa Eichmanna nagłośniła Holokaust na cały świat. Wówczas Fritz Bauer poczuł, że może zmierzać do procesu oświęcimskiego w RFN.

Jeżeli chodzi o praktykę prawną w Niemczech, najważniejsza była sprawa Iwana Demianiuka, byłego strażnika z Sobiboru. Od samego początku wśród łowców, prokuratorów i sędziów toczyła się debata, na jakiej podstawie można skazać takie osoby. Kiedy Niemcy przejęli te sprawy od byłych mocarstw okupacyjnych, traktowali je wszystkie raczej jak indywidualne morderstwa. W każdym przypadku trzeba było udowodnić, że ten konkretny człowiek zabił konkretnych ludzi: kogo, kiedy, jak. Było to bardzo trudne w warunkach masowej zagłady. Większość ofiar zginęła. Ci, którzy przeżyli, nie zawsze wiedzieli, kim byli sprawcy, nie chcieli patrzeć w ich oczy, nie chcieli zwrócić na siebie ich uwagi. Denson, a później Bauer argumentowali więc, że to funkcja pełniona przez sprawców jest najważniejsza. Jeżeli – jak Demianiuk – świadomie zgłosisz się do pracy w Sobiborze, obozie śmierci, to wiesz, że będziesz zabijał ludzi, pośrednio lub bezpośrednio. Jesteś częścią fabryki śmierci. Sprawa Demianiuka ciągnęła się przez wiele lat, w końcu niemiecki wymiar sprawiedliwości zdecydował, że można go skazać właśnie na podstawie funkcji, którą pełnił – i na tej samej podstawie toczą się dziś w Niemczech ostatnie postępowania tego typu. W 2016 r. skazano paru zwykłych strażników z KL Auschwitz, dziś dziewięćdziesięcioparoletnich, ponieważ podpisali umowę, że będą pełnić tę funkcję. Nie było tak, że musieli to zrobić – albo kula w łeb. Nie trzeba było służyć w SS, ale wówczas być może trafiłoby się na front. Decyzję podejmował więc sam zainteresowany.

Ani Demianiuk, ani inni zbrodniarze zazwyczaj podczas procesu nie wyrażali skruchy. Raczej albo milczeli, albo starali się usprawiedliwiać. Jak najczęściej tłumaczyli swoją rolę?

Nie tylko Demianiuk, lecz także ludzie, którzy byli wyżej od niego w łańcuchu zbrodni – nawet Eichmann – twierdzili, że nikogo nie zabili, że tylko wykonywali rozkazy. To była standardowa odpowiedź. Zawsze odpowiedzialny był ktoś wyżej. Procesy pokazały, że to nie jest wytłumaczenie, które można przyjąć. Rozkaz nieludzki, nielegalny, niemoralny nie jest usprawiedliwieniem. W rezultacie dziś w wielu armiach wpaja się oficerom, że mają prawo odmowy wykonania rozkazu rozstrzelania jeńców wojennych. Istnieje mit, że ludzie z Einsatzgruppen w przypadku odmowy udziału w zabijaniu sami zostaliby uśmierceni bądź uwięzieni. Z badań m.in. amerykańskiego historyka Christophera Browninga wiemy o nielicznych przypadkach, w których ktoś odmówił dalszego zabijania kobiet i dzieci. Dawano takiemu komuś inną pracę. To wszystko. Nie mówię, że w innych sytuacjach nie mogło być gorzej, ale też przesadzone jest twierdzenie, że każdy musiał wykonać rozkaz ze względu na zagrożenie własnego życia. To nie było tak, jak z ukrywaniem Żydów w Polsce, za które zabijano pomagającego wraz z całą rodziną.

Niklas Frank mówił, że jego ojciec Hans Frank – generalny gubernator okupowanych ziem polskich – został słusznie skazany na śmierć. Czy taka postawa jest wśród rodzin zbrodniarzy wyjątkowa?

	Załoga SS KL Auschwitz - baza danych

To raczej wyjątek. Od poglądów Niklasa Franka odcięło się rodzeństwo. Było dla mnie wstrząsające, kiedy powiedział mi, że jest przeciwny karze śmierci, a jedynym przypadkiem, w którym była ona zasadna, był przypadek jego ojca. Nie jesteśmy odpowiedzialni za to, kim byli nasi rodzice, ale to na nas ciąży. Mieszkając w Niemczech, byłem pod wrażeniem ludzi, którzy byli gotowi badać swoją rodzinną przeszłość, nawet kiedy odkrywali rzeczy straszne. Pewna dziennikarka niemiecka powiedziała mi, że wie, że jej dziadek przebywał w czasie wojny w republikach bałtyckich, i podejrzewa, że robił tam straszne rzeczy, ale nie chce tego wiedzieć. Jestem w stanie to zrozumieć. Życie z wiedzą, że rodzice lub dziadkowie byli odpowiedzialni za bestialstwa, dla ludzi mających sumienie jest dramatyczne.

Jak sprawcy usprawiedliwiali swoje zbrodnie?

Twierdzili, że wierzyli w ideologię; przedstawiali się jako młodzi idealiści, wierzący w ideał rasy. Przeważnie przed sądem mówili, że wykonywali swoją pracę, i nie rozumieli, dlaczego ma się do nich pretensje. Było to szokiem dla niektórych młodych amerykańskich prokuratorów. Spodziewali się, że oskarżeni pokażą jakieś emocje, przyznają, że zrobili coś strasznego.

Chłopcy z Brazylii, Maratończyk – tytuły filmów fabularnych i powieści inspirowanych przypadkami powojennego ukrywania się niemieckich zbrodniarzy można by długo wymieniać… Ile w kulturze masowej jest prawdy, a ile mitu o ściganiu sprawców?

	Zlecenie wystawione przez dr. Mengelego na przeprowadzenie w Instytucie Higieny SS badania histologicznego „głowy ze zwłok dwunastoletniego dziecka”, dostarczonej ze szpitala w obozie cygańskim BIIe w KL Auschwitz II - Birkenau (Źródło: Archiwum PMA-B).

Mitów jest dużo. Sprawa Eichmanna stworzyła wrażenie, że agenci Mossadu bez przerwy szukają byłych nazistów. Na podstawie wywiadów z agentem, który porwał tego zbrodniarza, widać, że ta sprawa była raczej wyjątkiem niż normą. We wczesnym okresie istnienia państwa Izrael Mossad miał inne sprawy na głowie. Akcję przeciwko Eichmannowi zmontowano dopiero po otrzymaniu przez Fritza Bauera informacji, że zbrodniarz przebywa w Buenos Aires. Wiesenthal opowiadał przed kamerą, jak ściga nazistów, choć głównie zbierał informacje od świadków i dokumenty, a nie jeździł do Ameryki Południowej, żeby schwytać zbrodniarzy. Powiedziałbym, że wspomniane przez Panów filmy były dobre, pasjonujące, choć może trochę wprowadzające w błąd. Wielu zbrodniarzy niestety nie ukarano. Niektórzy z nich pozostali nawet w Europie i nikt nie zwracał na nich uwagi. Bardziej znani uciekli do Ameryki Południowej. Złapano Eichmanna, ale nie złapano Josefa Mengelego. Zmarł w 1979 r. Z korespondencji z rodziną i zapisków wiemy, że wiedział o sprawie Eichmanna i uciekł do Brazylii – wcześniej przebywał w Argentynie. Był przerażony, że agenci Mossadu go złapią. Dlatego mieszkał w bardzo skromnych warunkach. Uważam, że jest trochę sprawiedliwości w tym, że w ostatnich latach żył niegodnie i umarł w strachu.

Dlaczego Wiesenthal i Klarsfeldowie się poróżnili?

Myślę, że przyczyniły się do tego różnica mentalności i różnice polityczne. Klarsfeldowie są bardziej lewicowi, Wiesenthal był zaś konserwatywny. Beate Klarsfeld była gotowa na konfrontację, kiedy jej protesty nic nie dawały. W 1968 r. na zjeździe CDU spoliczkowała Kurta Georga Kiesingera – zachodnioniemieckiego kanclerza z nazistowską przeszłością. Było to było bardzo ryzykowne, mogła zginąć. Przypomnę, że w tym samym roku zabito Roberta Kennedy’ego i Martina Luthera Kinga. Serge Klarsfeld, mimo że był uważany za spokojnego, kilka razy również angażował się w dramatyczne akcje. Wiesenthal działał powściągliwiej. Poróżnił się z Klarsfeldami w sprawie Kurta Waldheima, sekretarza generalnego ONZ, który w 1986 r. kandydował na prezydenta Austrii. Wiesenthal uważał, że zarówno Klarsfeld, jak i Światowy Kongres Żydów, organizowany głównie przez Żydów amerykańskich, zbyt agresywnie weszli na scenę, od razu oskarżając Waldheima, że był zbrodniarzem wojennym. Było oczywiste, że austriacki polityk skłamał i w swojej biografii wojennej omijał pewne niezręczne dla siebie fakty, ale nie można było ewidentnie powiedzieć, że był zbrodniarzem wojennym.

Jaki był efekt sprawy Waldheima?

Waldheim świadomie rozbudzał antysemityzm w Austrii, który tam istniał i do pewnego stopnia nadal istnieje – i wygrał wybory. Trzeba również przyznać, że jego przeciwnik, socjaldemokrata Kurt Steyrer, był słabym kandydatem. W kraju rozpoczęła się dyskusja na temat roli Austrii w II wojnie światowej. Chowając się za mitem pierwszej ofiary Hitlera, zapominano, ilu ludzi szybko zaakceptowało nowy ustrój i zapisało się do partii, ilu Austriaków zajmowało ważne stanowiska w SS, ilu komendantów niemieckich obozów było Austriakami. O tych sprawach mówił także Wiesenthal. Rozpoczęła się dyskusja w szkołach, na uniwersytetach, może nie w tym stopniu co w RFN, niemniej w Austrii zaczęto mówić trochę uczciwiej o przeszłości kraju w tym okresie.

Przejdźmy do Stanów Zjednoczonych.

Tuż po II wojnie światowej Amerykanie bardzo aktywnie ścigali zbrodniarzy w swojej strefie okupacyjnej. Po rozpoczęciu zimnej wojny rząd zaczął się z tego wycofywać. Poza tym obie strony konfliktu Wschód–Zachód chciały wykorzystać niemieckich naukowców. Po utworzeniu RFN Amerykanie nie badali zbyt dokładnie, kto przyjeżdżał do ich kraju. Po wojnie były osoby określane jako displaced persons, które znalazły się poza swoją ojczyzną. Wiele z nich pochodziło z obszarów wschodnich okupowanych wcześniej przez III Rzeszę – z Ukrainy, republik bałtyckich. Patrzono na tych ludzi jak na uciekinierów z kolejnego, tym razem stalinowskiego, systemu totalitarnego. Nie zastanawiano się, że wśród nich były też osoby współpracujące w czasie wojny z okupantem. W latach siedemdziesiątych opinia publiczna zaczęła się interesować tym, kto przyjechał do USA z Rumunii, Ukrainy etc. Początkowo wykrywaniem zbrodniarzy wojennych wśród osób przybywających do Stanów Zjednoczonych miał się zajmować Immigration and Naturalization Service, ale działał bardzo nieskutecznie. Z czasem w Ministerstwie Sprawiedliwości stworzono specjalną komórkę badającą tego typu przypadki – Biuro Dochodzeń Specjalnych (OSI). Nawet jeśli można udowodnić, że ktoś brał udział w zbrodniach wojennych, był członkiem SS lub gestapo, nie można go osądzić w USA za czyny popełnione poza terytorium Stanów Zjednoczonych. Można jednak doprowadzić do pozbawienia tej osoby obywatelstwa USA i przekazać ją do Austrii czy Niemiec z nadzieją, że tam stanie przed sądem. Tego rodzaju sprawy ciągnęły się bardzo długo, ale ponad sto osób pozbawiono obywatelstwa.

Jakie były największe sukcesy Biura Dochodzeń Specjalnych?

Sprawa Demianiuka, przy czym początkowo źle go zidentyfikowano. Myślano, że był „Iwanem Groźnym” – okrutnym strażnikiem z Treblinki. Później wszczęto nowe śledztwo, tym razem skutecznie. Była też sprawa Arthura Rudolpha, jednego z naukowców niemieckich, którzy przyjechali budować rakiety w USA. W Niemczech prowadził fabrykę opartą na pracy niewolniczej, w której popełniano morderstwa. Eli Rosenbaum, który kierował OSI, powiedział mi, że nie oburza się, że po wojnie Stany Zjednoczone chciały przechwycić takich ludzi. Była to walka ze stalinowskim reżimem – dążono wówczas do utrzymania przewagi nad ZSRR. Rosenbaum uważał jednak, że po wykorzystaniu takiej osoby powinno się ją odesłać do Europy, a nie wysyłać na wygodną emeryturę. Rudolph wprawdzie nie zasiadł na ławie oskarżonych, ale stracił amerykańskie obywatelstwo i musiał opuścić USA. Przesłanie było jasne: jeżeli odgrywałeś tak istotną rolę w III Rzeszy, nie chcemy cię w naszym kraju.

Jak w czasie zimnej wojny w USA odnoszono się do dowodów przeciwko zbrodniarzom, jeśli pochodziły zza żelaznej kurtyny?

Przeważnie sędziowie byli nastawieni bardzo sceptycznie, wręcz wrogo. Myśleli, że dowody mogą być podrobione, że to robota KGB, prowokacja – i nie wiadomo, jak to sprawdzić. W Polsce komuniści oskarżali przecież fałszywie członków AK, którzy nie chcieli sowieckiej władzy, o współpracę w Niemcami. Z czasem w amerykańskim Ministerstwie Sprawiedliwości przekonano się jednak, że wiele dokumentów dostarczanych zza żelaznej kurtyny było autentycznych.

Łowcy zbrodniarzy niemieckich otrzymywali pogróżki. Efraim Zuroff wspominał, że na Węgrzech miał nawet proces o pomówienie.

W Wiedniu wysadzono bombę przy biurze lub mieszkaniu Wiesenthala. Kiedy go odwiedzałem, na dole siedział policjant. Podłożono bombę również w samochodzie Klarsfeldów. Było więc kilka prób uciszenia łowców nazistów, choć nie wyglądało to tak jak w filmie Akta Odessy, że istniały całe gangi, które się tym zajmowały. Na ogół zbrodniarze, którzy chcieli uniknąć odpowiedzialności, starali się wejść w normalne życie. Rzadko się zdarzało, że spotykali się w willi i mówili „Heil Hitler” czy myśleli jak w filmie Chłopcy z Brazylii, że Wiesenthala trzeba zabić. Były indywidualne przypadki tego rodzaju, nie chcę ich bagatelizować, ale nie przybierały takiej skali, jak by się nam wydawało. Byli na pewno – i nadal są – ludzie wściekli z powodu działalności łowców nazistów.

Czy zdarzyło się Panu otrzymać maile z komentarzem, że Pańska książka jest niepotrzebna?

O tak. „Żydowska propaganda”, „Zostawcie nas w spokoju, Heil Hitler” – łatwo jest w internecie anonimowo napisać takie rzeczy. W moim przypadku skala tego zjawiska nie jest duża i nie przejmuję się tym. Fritz Bauer dostawał dużo więcej tego typu listów z pogróżkami. Brał to na poważnie. Miał rewolwer. Nie bez powodu – jako prokurator, który najbardziej w Niemczech angażował się w sprawy zbrodniarzy wojennych, mógł czuć się zagrożony. Jan Sehn też otrzymywał czasami anonimowe listy – często po niemiecku, niekiedy po polsku. Nie można było tego lekceważyć. Ci ludzie nie zamierzali jednak żyć w strachu.

Rozmawiał Pan z Benjaminem Ferenczem. Czy wspominał o swoim spotkaniu z SS-Gruppenführerem Ottonem Ohlendorfem?

Ferencz, mimo że ma 97 lat, jest człowiekiem pełnym energii. Mówił mi, że unikał kontaktu z osobami, przeciwko którym prowadził sprawy. Zdarzyło się jednak, że raz spotkał się z Ohlendorfem w więzieniu. Usłyszał od niego: „Wy, Żydzi w Ameryce, zapłacicie za to”. Ferencz powiedział mi, że nigdy nie spotkał żadnego zbrodniarza wojennego, który przeprosiłby za to, co zrobił. Kiedy w 1951 r. Ohlendorf szedł na szubienicę, był przekonany, że ma rację. To było przerażające, że tacy ludzie po wszystkim, co zrobili, mogli tak uważać.

Czy łowcy nazistów będą bezrobotni, gdy umrą ostatni zbrodniarze?

Już teraz Centrala Badania Zbrodni Narodowosocjalistycznych w Ludwigsburgu zmienia się w archiwum i centrum edukacyjne. Im więcej czasu upływa, tym ważniejsze staje się dbanie o pamięć. To nowy etap, ale w pewnym momencie trudny, gdyż zaczyna brakować świadków historii. Najskuteczniejsze z edukacyjnego punktu widzenia jest właśnie spotkanie ze świadkiem wojny.

Rozmawiali Maciej Foks i Filip Gańczak