Nawigacja

WYWIADY

NIELICZNI ZROZUMIELI, ŻE TRZEBA BYŁO UMIERAĆ ZA GDAŃSK

Z Marco Patricellim, autorem książek "Umierać za Gdańsk" i "Ochotnik. O Rotmistrzu Witoldzie Pileckim", rozmawiają Maciej Foks i Tomasz Sudoł

   
          
  Marco Patricelli (ur. 1963) – włoski historyk, specjalizuje się w historii XX wieku, II wojny światowej i najnowszej historii Polski. Wykładał na Uniwersytecie Gabriela D’Annunzia w Chieti-Pescarze. W 2010 roku za biografię rotmistrza Witolda Pileckiego Le volontaire (w Polsce opublikowaną przez Wydawnictwo Literackie pt. Ochotnik. O Rotmistrzu Witoldzie Pileckim) otrzymał najbardziej prestiżową włoską nagrodę za książkę historyczną, XLIII Acqui Storia.

Historia Polski jest dla Pana…

…namiętnością, a z nią jest jak z piękną kobietą. Jak mnie pytają, dlaczego mi się podoba… Podoba mi się po prostu.

Porozmawiajmy zatem o tej namiętności. Jak Pan ocenia politykę Wielkiej Brytanii i Francji wobec Polski w latach trzydziestych?

To polityka dwóch państw, które nie chcą wojny. Również wtedy jej nie chcą, kiedy wydaje się niezbędna, by uratować pokój. Francja wydaje miliardy na budowę linii Maginota. Zakłada, że jeżeli już do wojny dojdzie, to będzie to dla niej wojna obronna. Wielka Brytania ma maluteńką armię, jest również opóźniona w zbrojeniach. Potrzebuje czasu. Chamberlainowska polityka appeasementu trwa zbyt długo. Winston Churchill za późno dochodzi do władzy. Właściwie aż do zajęcia Sudetów przez Niemcy panuje przekonanie, że Adolf Hitler nie robi nic innego, tylko przywraca Niemcom to, co niemieckie (Zagłębie Saary, Nadrenia, Austria i Sudety  to części byłego imperium Habsburgów lub regiony, w których występowały ludność pochodzenia niemieckiego, niemiecki język i kultura), że tylko "koryguje" traktat wersalski, co wydawało się ceną do przyjęcia w zamian za utrzymanie pokoju. Kiedy po raz pierwszy Hitler próbuje anszlusu Austrii, z państw europejskich sprzeciwiają się tylko Włochy. Benito Mussolini jest wówczas bliżej Francji i Wielkiej Brytanii, a Hitler jest przez niego źle widziany.

Niewielu wie, że podczas wojny o Abisynię 1935-1936 Hitler oficjalnie popierał Mussoliniego, ale pod stołem sprzedawał broń cesarzowi Hajle Sellasje. Wystarczyło wtedy pozbawić Włochy dostaw ropy, aby zmusić je do zakończenia wojny. Wielka Brytania jednak tak daleko nie miała zamiaru się posunąć.

Stawia Pan tezę, że w latach 1933-1934 najrozsądniejszym rozwiązaniem byłaby wojna prewencyjna z Niemcami.

Tak jak chciał Józef Piłsudski. Armia niemiecka wówczas się nie liczyła, nie była silną armią nawet w 1938 roku, kiedy zajęła część Czechosłowacji. W wojsku była znacząca opozycja wobec Hitlera. Niestety dla nas i dla naszej wspólnej historii wszystkie blefy Hitlera okazały się skuteczne. Dodajmy też, że opozycja w łonie Wehrmachtu nie korzystała z żadnej zachęty zewnętrznej – myślę o Francji i Wielkiej Brytanii. Hitlera można było zatrzymać, i to więcej niż raz. Może nawet jeszcze w 1939 roku była na to pora, ale tylko pod warunkiem, że Francja by uderzyła. Przy okazji dochowałaby wierności swoim zobowiązaniom wobec Polski.

Czy według Pana Polska miała szansę na porozumienie z Niemcami w 1939 roku?

Nie

A z ZSRR?

Nie, Józef Stalin tylko czekał na chwilę, kiedy będzie mógł pomścić klęskę roku 1920. Dla niego wielkim problemem był traktat ryski, a nie traktat wersalski czy Gdańsk. Chociaż Wolne Miasto Gdańsk – zamieszkane przez Niemców i Polaków terytorium pod zarządem Ligi Narodów – to nie był polski wybór. W chwili, gdy Hitler żądał Gdańska, 99 proc. Francuzów powiedziało sobie: kto mieszka w Gdańsku? Niemcy. Czego chce Hitler? Niemieckiego Gdańska. W porządku.

Czyli rzeczywiście Zachód nie chciał umierać za Gdańsk?

Nie, ponieważ tylko bardzo nieliczni zrozumieli, że za Gdańsk trzeba było umierać. Nie chodzi o miasto, ale o to, czego Gdańsk był symbolem – o porządek wersalski. Co ciekawe, również Hitler nie chciał tego miasta. Nie chcę Gdańska, chcę wojny – to są jego słowa, o to mu chodziło.

Dość negatywnie portretuje Pan Józefa Becka, szefa polskiej dyplomacji. Z jednej strony pisze Pan, że jego polityka prowadziła do osamotnienia Polski, z drugiej  zwraca uwagę, że błędy Polaków w polityce zagranicznej są znane, ale zbyt często nie mogli oni postąpić inaczej.

Nie przypadkiem ciągle podkreślam coś, co powinno być oczywiste, ale nie dla wszystkich jest: Polska była krajem napadniętym, ofiarą. Nie była współodpowiedzialna za to, co się stało. Część historiografii lewicowej próbowała Polskę przedwojenną, Polskę „obszarniczą”, Polskę „pułkowników”, również Polskę „klerykalną”, w jakiejś mierze obciążyć odpowiedzialnością za wojnę, mówiąc: samiście tego chcieli. Polska jest ofiarą, chociaż polska polityka zagraniczna też miała swój udział w tym, że stan rzeczy w roku 1939 przyczynił się do późniejszych wydarzeń. Beck stawiał na równowagę. Dwa pakty o nieagresji z wielkimi sąsiadami dawały nadzieję, że uda się jakoś utrzymać poprawne stosunki z jednym i drugim państwem. Polska miała bardzo trudne relacje ze wszystkimi sąsiadami, a także z Francją, która wówczas uchodziła za największe militarne mocarstwo świata. Na taką politykę nie mogła sobie pozwolić. Potem, w latach 1938-1939, działy się rzeczy niezrozumiałe, jak na przykład list gratulacyjny ministra spraw zagranicznych Józefa Becka do Włochów po zajęciu i aneksji Albanii, a także wojskowe rozwiązanie sprawy Cieszyna. W tym wypadku to Polska otrzymała depeszę gratulacyjną od III Rzeszy.

W książce Umierać za Gdańsk określa Pan Polskę mianem hieny biorącej udział w rozbiorze Czechosłowacji. Czy nie jest to zbyt mocne słowo?

Zdanie nie jest moje, ale odzwierciedla reakcję Europy na postawę Polski. Wszyscy mamy złe i dobre strony. Nie obrażam się, kiedy ktoś mi mówi, że 10 czerwca 1940 roku, wypowiadając wojnę Francji, Mussolini zadał leżącemu krajowi cios nożem w plecy. Powinniśmy poznać wszystkie karty historii swojego kraju. Włosi użyli gazów bojowych w Abisynii. Z czego tu być dumnym? Ale to się zdarzyło.

Jak zatem osobiście ocenia Pan wkroczenie Polaków na Zaolzie?

Szaleństwo dyplomatyczne, polityczne i wojskowe. Dodaję od siebie: hańba.

W książce silnie akcentuje Pan winę tzw. polskich pułkowników. Wydaje się, że zabrakło w tym oskarżeniu spojrzenia na duże inwestycje, które zostały wykonane, m.in. port w Gdyni, Centralny Okręg Przemysłowy oraz modernizację polskiej armii w latach trzydziestych.

Tak, ale Polska, mimo tych wszystkich inwestycji, przemysłowo ciągle była państwem słabym. To, że Piłsudski nie znosił lotnictwa, jest oczywiście bajką. Tyle że Polska postanowiła, że sama dla siebie będzie produkowała samoloty. To dobre maszyny, ale przemysł nie był w stanie sprostać zamówieniom. To trochę przypomina Włochy. W latach dwudziestych i trzydziestych Włosi ustanawiali wszystkie możliwe rekordy lotnicze, ale to była wspaniała wytwórczość manufaktur, produkcja rzemieślnicza, a przemysłowi udało się wyprodukować prototyp. Nie było sił na produkcję seryjną. W Polsce i we Włoszech drugiej połowy lat trzydziestych mieliśmy zastój technologiczny, podczas gdy Niemcy dokonały wówczas skoku w tej dziedzinie. Polacy i Włosi byli w stanie wyprodukować tylko małe czołgi, a Niemcy projektowali już wtedy wielkie maszyny, mieli również inny sposób ich wykorzystania na polu bitwy. Dla Polski i Włoch to broń pomocnicza piechoty. Niemcy mówili i myśleli o czołgach jako samodzielnej broni.

Pisze Pan, że w Polsce silniej rozwijano kawalerię niż wojska pancerne, co nie do końca jest prawdą, ponieważ do Wojska Polskiego wprowadzono nowy sprzęt pancerny.

Owszem, ale z wielkim opóźnieniem. Istniały przeszkody w mentalności oficerów. Wykorzystanie wojsk pancernych rzeczywiście było planowane, nawet dużo o tym pisano. Trzeba też powiedzieć, że to opóźnienie Polski stawia ją w tej sprawie w bardzo licznym towarzystwie. To nie był tylko polski błąd.

Kiedy według włoskiej historiografii wybuchła II wojna światowa?

10 czerwca 1940 roku, kiedy Mussolini wypowiedział wojnę Wielkiej Brytanii i Francji, moim zaś zdaniem 7 grudnia 1941 roku, kiedy uczestnikiem wojny stają się Stany Zjednoczone.

Jak Pan ocenia postawę żołnierza polskiego we wrześniu 1939 roku?

Przytoczyłem zdanie Churchilla. Powiedział, że to byli najodważniejsi żołnierze z najbardziej tchórzliwymi dowódcami. Mogę przywołać zdanie wypowiedziane przez niemieckiego lekarza, który w Auschwitz badał Witolda Pileckiego i innych znajdujących się tam oficerów: „gdybyśmy mieli takich żołnierzy jak wy”…

A Westerplatte?

To przede wszystkim wielki symbol odwagi i polskiego ducha oporu. W historii można zająć godne miejsce również wskutek porażki, ale poniesionej z honorem. Któż dzisiaj pamięta o Niemcach, którzy wzięli Westerplatte? Wszyscy pamiętają o Polakach, którzy się bronili.

Które bitwy września 1939 roku uważa Pan za najważniejsze?

Bitwę nad Bzurą. Ale jest jeszcze coś ważniejszego – postawa wojska, które staje na głowie, by przez Rumunię i inne kraje dotrzeć do Francji i natychmiast podjąć walkę na nowo. Również przy Bitwie o Anglię stale się zapomina o roli polskich i czeskich pilotów, którzy przyczynili się do uratowania Wielkiej Brytanii.  

Czy wśród naukowców i w społeczeństwie włoskim jest świadomość ogromu strat, jakie poniosła Polska w czasie II wojny światowej?

Nie jest ona bardzo rozpowszechniona. Widzę to po twarzach studentów, gdy mówię, że Polska podczas II wojny światowej straciła co szóstego obywatela. Patrzą zdumieni. Nie są w stanie sobie tej liczby wyobrazić. To jest dalekie pokłosie usunięcia Polski z grona państw, które wygrały II wojnę światową. Gdy pytam o to, kto uwolnił Włochy, słyszę, że Anglicy i Amerykanie. Kiedyś komuniści jeszcze dodawali, że bardziej niż owi Anglicy i Amerykanie Włochy uwolnili partyzanci. Ale dzisiaj wiele się zmieniło.

Jak zapamiętano obecność polskich żołnierzy z II Korpusu we Włoszech?

Polacy różnili się od żołnierzy wszystkich innych krajów, ponieważ nie zachowywali się jak zdobywcy. Nie okazywali pogardy, jak to często zwycięzcy mają w zwyczaju. Przez mój region, Abruzję, przeszli żołnierze jedenastu państw, ale tylko Polaków wspomina się jako bardzo ludzkich żołnierzy. Pamiętajmy też o tym, że trudno było się wtedy porozumiewać, bo w małych miasteczkach, na wsi, nawet po włosku ludzie nie mówili. Polacy przynieśli poza tym bardzo ważną nowinkę społeczną – kobiety za kierownicą ciężarówek. Tego we Włoszech nikt wcześniej nie widział…

Jak ocenia Pan relacje polsko-włoskie po agresji niemieckiej?

Ta polityka rozgrywała się na dwóch płaszczyznach. Jedna to polityka oficjalna, zewnętrzna, to, co głosiła propaganda. Hitler i Mussolini byli sojusznikami, ale Mussolini Polsce wojny nie wypowiedział. Włoska prasa, już wtedy od dawna kontrolowana przez reżim, pisała życzliwie o Hitlerze, była po jego stronie. Wiele informacji, które włoscy korespondenci wojenni przysyłali z frontu, podlegało cenzurze. Dlaczego? Ponieważ dziennikarze nie chwalili Wehrmachtu, lecz odwagę Polaków. Co do włoskiej opinii publicznej, nie ma wątpliwości, że była w całości po stronie polskiej.

A oficjele?

To dotyczy także znacznej części włoskich kół oficjalnych. Najgłośniejszym przykładem jest minister spraw zagranicznych Galeazzo Ciano. Włochy nie uznały rozbioru Polski. Dyplomacja otrzymała rozkaz, by wydawać wizy wjazdowe bez żadnych formalności tym wszystkim, którzy o nie poprosili. Póki było to możliwe – a przestało dopiero wtedy, gdy Niemcy całą swoją siłą wymusiły na Włochach inną postawę – każdy otrzymywał wizę. Po aresztowaniu profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego rząd włoski domagał się od niemieckiego ich uwolnienia, a potem nie był już w stanie nic zrobić.

W jaki sposób Niemcy reagowali na taką politykę Włoch?

Byli bardzo rozdrażnieni. Dla nich był to kolejny dowód włoskiego sentymentalizmu. Do czegoś podobnego zresztą doszło później na obszarach, które znalazły się pod kontrolą wojska włoskiego – w Grecji, Jugosławii i Francji - a na których szukali schronienia Żydzi.  Aż do zawieszenia broni z 8 września 1943 roku nie było Żyda, który by został przez włoskie władze przekazany Niemcom. Dla Niemców było to nie do zniesienia. Włosi, pomimo dwudziestu lat dyktatury faszystowskiej, były narodem, który w szrankach wojennych znalazł się wbrew swojej woli.

Doprawdy?

Nie było powodu, by wojować. Jeśli był, to był nim tylko prestiż reżimu faszystowskiego. Zdaniem części historyków, Mussolini wstąpił w szranki wojenne, by jakoś zrównoważyć przemożną siłę, którą w Europie zyskał Hitler. To może jest częściowo prawdą, ale z pewnością nie jest całą i najważniejszą prawdą.

Jaka była reakcja Włoch na sowieckie uderzenie na Polskę 17 września 1939 roku? Jak Pan ocenia porozumienie ZSRR z Niemcami?

Sam Mussolini tego nie rozumiał. Mówił sobie, że będąc członkiem paktu antykominternowskiego, uczestniczy w krucjacie antybolszewickiej. Odnośnie do 17 września mogę użyć zdania, którym posłużyłem się, pisząc o Śląsku Cieszyńskim. To nie jest moje zdanie, ale je wykorzystuję. Wkroczenie Sowietów nastąpiło bez wypowiedzenia wojny. Potem odbyła się farsa z referendami, w których uczestniczyli żołnierze Armii Czerwonej. Włochy tego nie uznały.

Czy opowiadały się za zachowaniem państwa polskiego?

Po klęsce wrześniowej Włochy chciały odtworzenia Polski, mniejszej, na przykład w granicach etnicznych. Niemcy wybrali drogę, którą przeszli w Czechosłowacji. Tam stworzyli Protektorat Czech i Moraw, a w tym przypadku Generalne Gubernatorstwo. Polska była dodatkowym przeciwnikiem, po prostu przyczółkiem przed wojną ze Związkiem Radzieckim.     

Jak we Włoszech postrzega się Związek Radziecki i jego politykę podczas II wojny światowej?

Ocenia się ją z dwóch punktów widzenia. Jedno to spojrzenie czysto historyczne, drugie jest również historyczne, ale pojawiają się w nim polityka i ideologia. We Włoszech działała najsilniejsza partia komunistyczna świata zachodniego. Historiografia lewicowa, przynajmniej jej część, była nie tylko życzliwa Związkowi Radzieckiemu, lecz także Jugosławii. 350 tys. Włochów zostało po II wojnie światowej na mocy traktatu paryskiego z 1947 roku zmuszonych do opuszczenia ziem, które znalazły się w granicach tego państwa. Przez tę historiografię i część opinii publicznej byli traktowani jako faszyści, opuścili bowiem "doskonały świat" – świat socjalizmu. Transporty odbywały się nocą. W Bolonii kolejarze zastrajkowali, żeby ich nie przyjąć. W końcu często miejsce dla nich znajdowano tam, gdzie dawniej trzymano więźniów, jeńców wojennych. Wielu wyjechało do innych państw – Kanady, Australii - ponieważ za dobrze pamiętali o koszmarze, którego byli świadkami w Jugosławii. Ale tej stronicy nie chciano wówczas otwierać. Kiedyś podczas konferencji powiedziałem, że od paktu Ribbentrop-Mołotow do 22 czerwca 1941 roku Hitler i Stalin byli sojusznikami. „Co pan wygaduje, chce pan na nowo napisać historię. Stalin podpisał pakt z Ribbentropem, żeby mieć czas na przygotowanie wojny z Hitlerem” – powiedział obecny na sali działacz komunistyczny. Spytałem wtedy o Polskę i Bałtów. „Żeby poprawić granicę” – padła odpowiedź.   

Jak traktowana jest pamięć o żołnierzach włoskich walczących na froncie wschodnim?

Pamięta się o nich jako o żołnierzach posłanych bez powodu, bez przyczyny i bez sensu. Pamięta się, jak się do nich odnosili Niemcy – nie tylko po Stalingradzie, ale zwłaszcza przed nim – jak do podrzędnych towarzyszy, jak do służby albo jeszcze gorzej. Ale pamięta się też, że gdy już dostali się do niewoli lub próbowali się przedrzeć w ojczyste strony,  pomagali im Polacy – w obozach, w których się znaleźli, albo w drodze do Włoch. Pamięta się też, jak wyglądali, jak byli uzbrojeni i wyposażeni, z jaką zazdrością patrzyli na żołnierzy niemieckich, których dowództwo przygotowało na rosyjską zimę. Odwaga, żeby powiedzieć „nie” Mussoliniemu, była pierwszą prawdziwą postacią oporu wobec faszyzmu. Po zawieszeniu broni z 8 września 1943 roku żołnierzom i oficerom włoskim pojmanym przez oddziały niemieckie we Włoszech, Francji, Jugosławii i Grecji – było ich prawie 600 tysięcy! – wystarczyło podpisać oświadczenie lojalności wobec Mussoliniego, żeby opuścić obozy, ale należało również iść na służbę do jego armii. Mało kto to zrobił, wybierając cierpienie głodu, zimna, chorób, okrutnego więzienia zamiast walki dla faszyzmu. Należy też dodać, że wśród tych, którzy się jednak na to zdecydowali, wielu skorzystało jedynie z szansy powrotu do Włoch, gdzie przy pierwszej okazji porzucali armię faszystowską. To również opór moralny. Dobrze o tym wiecie wy, Polacy, od kiedy na próbę rusyfikacji odpowiadaliście obroną języka, kultury, obyczajów. Dość długo patrzono na żołnierzy, którzy powiedzieli „nie”, jakby dokonali najwygodniejszego wyboru. Nie był taki. Trzeba było więcej odwagi, żeby pozostać w obozach, niż żeby podpisać deklarację lojalności i wrócić do Włoch, by znaleźć się w szeregach armii, którą tworzył Mussolini po 12 września 1943 roku. Wśród tych żołnierzy nie brakowało takich, którzy wcześniej znaleźli się w Rosji. Widzieli rozstrzeliwania i to, ile pogardy i nienawiści Niemcy żywili wobec Słowian. Był to świat, w którym ci włoscy żołnierze się nie odnajdywali. Gdy wracali do Włoch, władze faszystowskie troszczyły się o to, by przywożące ich pociągi nie zatrzymywały się na stacjach i jeździły nocą. Nie chciały, by dzielili się spostrzeżeniami, dawali świadectwo. W końcu jednak docierali do rodzin, przyjaciół i opowiadali o tym, co zobaczyli.  Mówili, jakie jest prawdziwe oblicze niemieckiego sojusznika, jak bardzo różni się od tego, co wpajała Włochom propaganda. Wielu żołnierzy oddziałów alpejskich – Włosi są z nich bardzo dumni – zostało potem partyzantami.

Jest Pan również autorem książki o Witoldzie Pileckim. Co Pana zainspirowało do jej napisania?

Chcę, by inni wiedzieli, że byli tacy ludzie. Mogą stanowić dobry przykład w czasach, w których dobrych wzorców jest naprawdę za mało. Ludzie szybko przyzwyczajają się do wolności, wydaje im się, że jest ona czymś oczywistym. Często dokonuję porównania między wolnością a wodą w domu. Dopiero kiedy jej zabraknie, rozumie się, jak jest ważna.

Dwa lata temu [wywiad pochodzi z 2015 roku - przyp. M.F.] jeden z polskich profesorów zasugerował, że po wojnie Pilecki poszedł na współpracę z komunistami. Jak Pan to skomentuje?

Pilecki był torturowany, przesłuchiwany. Powiedział to, co i tak wiedziała bezpieka, nikogo nie zdradzając. Nikt z ubeków nigdy nie chwalił się tym, że zmusił go do nie wiadomo jakich wyznań. Prokurator wojskowy Czesław Łapiński, któremu po 1989 roku groził proces, mógł przecież powiedzieć: co to za bohater, on też gadał, on też wszystko powiedział. To o czym mówimy? Gdyby Europejczycy mieli dziesięciu Pileckich, zaznaliby mniej koszmaru.  

Uczestniczył Pan w akcji protestacyjnej przeciwko stosowaniu określenia „polskie obozy koncentracyjne”. Skąd, według Pana, taka terminologia się bierze?

Z powierzchowności. Czy Polacy stworzyli ten obóz? Nie. Polacy siedzieli w obozach. Czy Polska jako państwo istniała, gdy te obozy były tworzone? Mamy coś podobnego we Włoszech. Risiera di San Sabba to znajdujący się w pobliżu Triestu obóz koncentracyjny. Ale przecież Triest nie był już wtedy częścią Włoch. Po 1943 roku został w pewien sposób anektowany przez III Rzeszę. Nikt nie mówi „austriackie obozy”. Tam zawsze mówi się „nazistowskie obozy”. Mówienie o „polskich obozach” jest mylne pod każdym względem – historycznym, moralnym i filologicznym również. Nie wolno tak mówić. Auschwitz to Auschwitz, nie Oświęcim. Przypomnijmy jeszcze określenie o „Polakach w Wehrmachcie”. Chodzi o Ślązaków, na ogół ludzi biednych, którzy nie mieli żadnego wyboru. To określenie wzięło się stąd, że byli to żołnierze dwujęzyczni - tym się wyróżniali. Warto by to poza Polską, a może również wśród Polaków, lepiej wyjaśnić.

Tekst pochodzi z numeru 9/2015 miesięcznika „Pamięć.pl”

 

Liczba wejść: 535, od Data publikacji 28.08.2019
do góry